17/03/2015

Le socialisme pour les nuls

Ne vous mépenez pas. Il ne faut pas des années d'études pour en savoir un minimum. Je me suis rappellé d'ailleurs à l'époque ou je siègeais en classe d'économie comment le communisme et le socialisme ont été décrit. C'était pas quelques choses de sympa. Pire encore la tournure que cela prit avec le temps.

Je n'aurai pas la prétention de connaitre ce mouvement mieux que quiconque mais ayant ouvert quelques livres, je dirai plus que le socialisme est une douce utopie plutot qu'une idéologie appliquée. Les exemples de part le monde sont toujours les mêmes. URSS, cuba, corée du nord. Sauf qu'au regard de l'HISTOIRE avec un GRAND GRAND "H" et la soi-disante sicence ramenée toujours par les mêmes, on constatera une chose que je partageais avec eux. Ma méconnaissance du sujet. Ainsi, vous avez pu voir que le seul exemple c'est MARX selon les anti-communismes. Si l'Histoire se réusmait par Marx je m'inclinerai. Sauf que ce n'est pas le cas du tout le cas. Pire encore résumer à cette personne, laisse la porte ouverte à justement à tout les événements tragique. Et pire encore cela montre la pauvreté du savoir. A l'ère d'internet et d'un pouvoir d'achat digne de ce nom, il est possible de se procurer un livre. Sauf que trop peuvent lire avec assez de distance.

On se retrouve avec la même méconnaissance d'une personne qui vit au fin fond de son village et qui n'a jamais vu de noir. Cette personne est excusable à ce niveau. A notre niveau nous avons des arrièrés dans les villes qui distillent de fausses informations. A cela l'insulte est toujours la même, socialo, gaucho etc. Sauf qu'une insulte pas comprise et répétée à tout bout de champ n'a pas plus d'impact qu'un pet dans l'eau.

Hier je parlais de culture et de hip hop, en voila un de courant qui a changé avec le temps. Pourtant scission il y a sauf que pour ceux qui ne connaissent pas il n'y aura pas de différence. Pour ma part je préfère soutenir un mouvement qui a des valeurs contrairement à celui accepté par la société.

Il serait temps de faire des mises à jour qui datent de 1864! Oui certain ont plus d'un siècle de retard!

La première Internationale, ou Association Internationale des travailleurs, fondée en 1864, dont Karl Marx et Friedrich Engels ont été les principaux dirigeants a été dissoute par la suite 1873 à cause (justement) d'insurmontables affrontements entre marxistes et anarchistes dirigés par Bakounine.

La deuxième Internationale ou Internationale socialiste a été fondée en 1889.  Sauf qu'en 1914, la plupart des partis affiliés se sont engagés, aux côtés des partis bourgeois de leurs pays respectifs dans le soutien à l'effort de guerre. Ce qui a été considéré comme une renonciation à l'internationalisme ouvrier. Dès lors, en 1919 une troisième internationale communiste (cette fois) à vu le jour. Les principaux dirigeants furent Vladimir Lenine et Léon Trotsky. Par la suite, cette 3ème internationale devenant trop stalinienne, Trotsky fonde la quatrième internationale en 1938.

 

Voilà pour la mise à jour. Effectivement, il est normal de parler de différents courants de pensée.

D'ailleurs cette époque a vu le jour de groupe politique de droite prenant des noms de gauche.  Les tentatives d'expliquer que le socialisme = nazi est archi faux comme à pu le souligner Dominique Jordan. (je vous cite puisque vous êtes le dernier en date qui en a fait allusion). Plus tard cette technique sera employé par les fachos anglais qui reprendront le terme skinhead qui n'était pas du tout d'extrème droite.

Tenez un bel exemple de ces transformations internes.

Connaissez vous la JONS (Juntes d'offensive nationale syndicalistes), minoritaire au sein de l'extrême droite espagnole se regroupe en 1934.

"L'utilisation du terme "syndicaliste" pour désigner cette organisation fasciste n'est pas une exception. Elle est tout aussi trompeuse que celle du terme "socialiste" dans le nom du parti dirigé par Hitler, le parti national-socialiste des travailleurs allemands, ou parti nazi. Cohérent dans cette attitude de mystification populiste d'une extrême droite prétendant se réclamer de la classe ouvrière, Hitler avait même, dès son arrivée au pouvoir en 1933, décrété jour férié internationale des travailleurs du 1er mai"

Louis Gill (qui n'est pas marxiste mais plutot Trotskiste)

 

Il est habituel de voir l'extrême droite se réclamer du peuple. (la gauche aussi je le conçois) Mais dans ce cheminement, on peut clairement voir que nous prenons la même direction. Le manque de justesse dans les propos ou les préjugés déjà fait sans même se renseigner, sonne le glas d'une société trop imbus d'elle-même. Car au final, tous mes détracteurs, à part penser que je suis communiste (faux) ou socialiste (faux) ne connaissent rien à ces mouvements distincts (puisqu'ils les relient dans une sorte de maxi bazar à 1$, je peux comprendre ils ont été élévé comme cela). C'est oublier la scission ou comme oublier le schisme religieux avec les orthodoxes ou les réformateurs (lutherien, calviniste etc.) Aucune crédibilité!

A trop vouloir mettre dans des cases on s'y perd et au final on dit n'importe quoi. Quoique sur le sujet du socialisme, mes détracteurs n'étant pas renseignés, je peux comprendre qu'ils prennent des raccourcis. Alors je leur dirai, gaffez-vous de vos raccourcis, car viendra le temps ou l'on raccourcira.

Commentaires

" Car au final, tous mes détracteurs, à part penser que je suis communiste (faux) ou socialiste (faux) ne connaissent rien à ces mouvements distincts "

Vous diriez aussi que les grands économistes libéraux comme Hayek ou Mises ne connaissaient rien à " ces mouvements distinct ? ".

http://www.wikiberal.org/wiki/Socialisme

" Les tentatives d'expliquer que le socialisme = nazi est archi faux "

http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme

Vous avez raison de préciser que vous n'êtes ni communiste et ni socialiste car à vous voir raisonner comme eux en faisant du négationnisme on a franchement de la peine à croire que vous ne l'êtes pas.

D.J

Écrit par : D.J | 17/03/2015

"Vous diriez aussi que les grands économistes libéraux comme Hayek ou Mises ne connaissaient rien à " ces mouvements distinct ? ".

Je ne parle pas d'eux. Eux doivent surement savoir. Vous pas il semblerait.
Lors de nos derniers échanges je n'ai pas vu le fantome de Monsieur Hayek.
Il était juste nécessaire de bien faire la différence et que l'on ne peut pas résumer. Car en fin de compte lorsque vous en parlez on ne sait pas de quoi vous parlez. De ce qui a échoué ou ce qui n'a jamais pu être mis en place ? Voilà toute la question.


"Les tentatives d'expliquer que le socialisme = nazi est archi faux "

Lorsque l'on commence à lire, on y explique bien une chose! Les différents courants et différentes application. Pourquoi ? tout simplement parce que ce courant a été développé par différentes personnes et que chacun l'a appliqué comme il le voulait. Je ne dis pas que c'est une bonne chose. Je dis simplement que le vrai courant socialiste qui a existé est lui mort. Il ne reste que ceux qui ont décidé de se rassembler en parti politique ce que les autres socialistes n'ont jamais voulu. Mais bon j'ai l'impression de me répéter encore.
D'ailleurs en 1933 il était judicieux de se caser sur des vieilles idées que tous les autres socialistes ne suivaient pas, afin de rassurer les masses. Tout comme la JONS a fait. C'est une technique très souvent utilisé et j'ai peur que wikipedia ne pourra pas vous aider là-dessus.

"Vous avez raison de préciser que vous n'êtes ni communiste et ni socialiste car à vous voir raisonner comme eux en faisant du négationnisme on a franchement de la peine à croire que vous ne l'êtes pas."

Dans ce contexte, je ne précise pas. Je répète encore et encore là-même chose. Pourquoi ? parce que vous ne voulez pas comprendre ? non plus! j'ai fini par comprendre que vous ne POUVEZ pas comprendre du fait que dans cette discussion et les précédentes, votre premier réflexe est de mettre les gens dans des cases. Sauf que je n'en ai pas et que ce paradigme est tout simplement inconnu à vos yeux. Le négationnisme étant ce qu'il est c'est à dire une insulte, me traiter de négationniste, en revient à une insulte public que je vous demanderai de le retirer puisqu'il n'a strictement rien à voir avec les propos avancés.
Si vous peiné à croire ce que je suis, et bien peinez...au moins j'assume pleinement ce que je suis contrairement à d'autres.

Écrit par : plumenoire | 17/03/2015

" Je ne parle pas d'eux. Eux doivent surement savoir. Vous pas il semblerait.
Lors de nos derniers échanges je n'ai pas vu le fantome de Monsieur Hayek. "

Parce que vous ne savez rien de Hayek. Dans nos derniers échanges j'ai justement raisonné comme lui parce que que c'est lui qui m'a convaincu du libéralisme.

" Je dis simplement que le vrai courant socialiste qui a existé est lui mort. Il ne reste que ceux qui ont décidé de se rassembler en parti politique ce que les autres socialistes n'ont jamais voulu. Mais bon j'ai l'impression de me répéter encore. 2

Il n'est pas mort il a montré son vrai visage. Le socialisme comme l'a si bien dit J-F Revel est basé sur le mensonge. C'est une idéologie qui se veut humaniste dans les discours mais qui au final se montre totalitaire car il est contraire à la nature humaine. Hayek encore lui à bien défini comment s'impose le socialisme. " Avec le communisme c'est par la force et avec la social-démocratie c'est par le vote. C'est le choix entre le meurtre et le suicide ".

" Le négationnisme étant ce qu'il est c'est à dire une insulte, me traiter de négationniste, en revient à une insulte public que je vous demanderai de le retirer puisqu'il n'a strictement rien à voir avec les propos avancés. "

Ce n'est pas une insulte c'est juste pour vous dire que vous nier une évidence. Vous voulez absolument ne pas admettre que le socialisme fut un échec en trouvant le fameux prétexte gauchiste qu'il ne fut appliqué nul part. Maintenant si vous voulez censurer le mot négationniste de mon commentaire c'est votre droit.

D.J

Écrit par : D.J | 17/03/2015

"Parce que vous ne savez rien de Hayek. Dans nos derniers échanges j'ai justement raisonné comme lui parce que que c'est lui qui m'a convaincu du libéralisme. "

Faut il que je m'attarde sur un arguement comme celui-là ? Si on peut parler d'argument. Je pense que la suisse entière le connait très bien. S'il vous a convaincu tant mieux, je n'ai pas eu besoin de mentor pour réfléchir. Même avec ma première prof d'éco qui était une gauchiste débile. Je pense avoir largement parcouru ce qu'il fallait parcourir à cette époque. Ne pas connaitre Hayek c'est ne pas connaitre Bill Gates en Suisse.

"Il n'est pas mort il a montré son vrai visage. Le socialisme comme l'a si bien dit J-F Revel est basé sur le mensonge. C'est une idéologie qui se veut humaniste dans les discours mais qui au final se montre totalitaire car il est contraire à la nature humaine. Hayek encore lui à bien défini comment s'impose le socialisme. " Avec le communisme c'est par la force et avec la social-démocratie c'est par le vote. C'est le choix entre le meurtre et le suicide ".

Le communisme qui n'est pas le courant socialiste mais un courant interne de dégénérés s'impose effectivement comme cela. Tout comme vous l'avez dit par le vote en social démocratie. ET comme je l'avais déjà précisé par le passé c'est justement là, A CE MOMENT PRECIS, qu'il y a une scission dans la pensée entre les socialistes qui ne croient pas en la force des urnes et qui ne voulait pas rentrer dans ce jeu.
Cela prouve une chose. Que les prédictions faites par les socialistes qui ne sont pas rentrés dans le rang se sont avérés. Bureau rouge de la peur pour le communisme et incapacité de gouverner pour les social démocrates. Ces derniers n'ont pas attendu que d'autres libéraux soutiennent leur théorie 150 ans plus tard. Voilà ca que cela a prouvé. Et c'est oublier la guerre d'Espagne ou le communisme a clairement aidé le fascisme a combattre les anarchistes espagnoles. Difficile, si on regarde l'Histoire de mettre les gens dans le même panier.

"Ce n'est pas une insulte c'est juste pour vous dire que vous nier une évidence. Vous voulez absolument ne pas admettre que le socialisme fut un échec en trouvant le fameux prétexte gauchiste qu'il ne fut appliqué nul part. Maintenant si vous voulez censurer le mot négationniste de mon commentaire c'est votre droit."

Comme vous le savez, ce terme est employé pour quelque chose de particulier qui n'a rien à voir. En d'autre terme, le fait que vous le dite, sous entend autre chose et rélève une pure provocation, qui au final n'a rien à faire là. Si vous n'êtes pas capable de retirer ce terme, je ne le censurerai pas mais je prendrai les dispositions nécessaires.

Je ne trouve aucun prétexte, je tente de vous sortir des vos amalgammes, que j'ai souvent fait d'ailleurs par méconnaissance, et qui sont historiquement vérifiable. Allez convaincre des anarchistes qu'ils sont socialistes ou communistes ils vous rieront au nez.

Écrit par : plumenoire | 18/03/2015

"le vrai courant socialiste"

Il existerait donc un vrai socialisme, point central du socialisme à partir duquel on peut dériver les autres ou du moins les comparer? Un socialisme à partir duquel plus on s'en éloigne et moins c'est du socialisme?

Question bête de l'ignorant que je suis:
qui est l'auteur qui vous sert d'autorité qui décide de quel courant est le "vrai" socialisme et que donc les autres sont des "faux" socialismes?

Je pose la question, parce que j'ai beau avoir lu nombre de socialistes au sens large (Fourrier, Blanc, Marx, Engels, Lénine, Trotky, Kautsky, Staline, Mao, Jaurès, Luxembourg, Bernstein, Zinoviev, Plekhanov, Gramsci, Borgida, Gentile, Hitler, Drexler, Goebels, et encore bien d'autres), j'ai beau connaître nombre d'expériences socialistes (l'expérience de la commune de Paris de 1871, la tentative de New Harmony par Owen, etc,), je n'ai trouvé aucun "vrai" socialisme auquel me raccrocher pour considérer que les autres doctrines sont d'autant moins du socialisme qu'elles s'en éloignent.

On aurait pu penser que si l'un des auteurs se réclamait du vrai socialisme, comme le pape est le seul à pouvoir prétendre être l'autorité catholique, cela nous aiderait à trancher. Le problème voyez-vous, c'est qu'ils sont nombreux à avoir cette prétention. Elle s'accompagne d'ailleurs souvent de la dénégation et de l'anathème pour les autres socialismes. Le communisme n'est pas "le" socialisme mais un courant interne de dégénérés pour vous? Cela tombe bien, votre socialisme et beaucoup d'autre sont une maladie infantile du communisme pour Lénine. Et pour Goebbels, le marxisme n'est pas du socialisme parce qu'il s'est résumé je cite à la question des salaires et des estomacs, alors qu'il considère son socialisme, le nazisme, comme l'avènement du socialisme car prenant en compte l'unité nationale cumulée à la liberté internationale.

Quand nous disons que le nazisme c'est du socialisme, nous ne confondons pas le nazisme et le marxisme-léninisme, pas plus que nou sne le confondons avec d'autres formes de socialismes. Nous voyons très bien la différence. Il s'avère simplement que d'une part nous percevons énormément de similarités malgré les différences, et que d'autre part leurs défenseurs eux-mêmes se sont réclamés du socialisme, pour pouvoir prétendre que ce sont des doctrines issues du même corpus général comme des individus peuvent être membres d'une même fratrie sans être pour autant des jumeaux monozygotes.

C'est assez comique de voir des gens dire que le communisme soviétique par exemple n’est pas du socialisme (entendu par opposition le leur c'est le "vrai") pour se donner l’impression que celui qui est son propre frère ne serait qu’un étranger. Ne vous en déplaise, le totalitarisme soviétique c’est "du" socialisme. Le socialisme prend plusieurs formes. Aucune n'est plus socialiste ou plus centrale conceptuellement que les autres. Le socialisme n’est pas la France géographique: il n'y a pas de capitale du socialisme vers laquelle on pourrait aller comme on monte à Paris depuis la province.

Vous pouvez donc vous épargner l'argument qui consiste à dire que les socialismes mis en pratique ne sont pas le "vrai" socialisme et que celui-ci n'a jamais été mis en pratique. Il a été mis en pratique sous diverses formes, avec le plus souvent des résultats assez similaire.

Si de l'intérieur du mouvement chacun des idéologues socialistes considère de façon puérile que sa conception du socialisme est la bonne (donc "le vrai" socialisme) et celle des autres comme étant une dérive d'autant plus qu'elle ou son résultat s'éloignent de l’utopie propre; de l'extérieur, cela apparaît au mieux comme de la naïveté au pire comme de l'égocentrisme intellectuel. La faiblesse intellectuelle consiste à penser que le socialisme des autres lorsqu’il ne correspond pas au sien propre, n'est pas le socialisme vrai. La naïveté consiste à croire que la mise en pratique forcée de ces utopies parfaites sur le papier sera différente du totalitarisme dans la réalité. C’est cela qui amène nombre de socialistes à dire que l'union soviétique n'était pas la mise en application du vrai socialisme mais d’autre chose qui lui est étranger, parce que l'horreur du résultat ne correspondait pas à l'utopie tant chérie.

Pour un libéral il n'y a pas de socialisme vrai et d'autres qui en constitueraient des dérives et donc qui de ce fait ne seraient plus vraiment du socialisme. Pour un libéral, ces doctrines sont toutes du socialisme au sens large, c'est leur degré de dangerosité qui varie, dangerosité évaluée par le libéral à l'aune de la quantité de contraintes que ces doctrines et leurs défenseurs imposent aux autres au nom de leurs lubies. Si je prends deux extrêmes, Owen et Lénine, pour un libéral, aucun ne professe le vrai socialisme et l'autre de fausses théories, aucun n’est plus socialiste que l’autre. C’est un non sens. Tous deux sont socialistes, certes différents, mais quand même socialistes. La différence réside pragmatiquement dans le degré de dangerosité découlant des contraintes sur la liberté des autres : Owen était incommensurablement moins dangereux que Lénine pour l’ensemble de ses contemporains.

Mutatis mutandis, les socialistes sont comme les éclésiastiques. Non seulement ces derniers ne cessent de nous dire qu’il veulent nous sauver de nous-même, que leur message est un message d’amour et qu’il n’a rien à voir avec les horreurs que certains d’entre eux commettent quand ils ont tout pouvoir pour mettre en application leur belle utopie ; mais en plus ils ne cessent de se battre entre eux pour savoir qui détient la vérité quant à Dieu. Pour un athée lorsqu'un religieux lui dit que son Dieu est le vrai et que celui des autres n'est pas Dieu, ça n'a aucun sens. Ainsi, au même titre que pour un athée il serait absurde de considérer qu’un Dieu est plus vrai qu’un autre, c'est tout aussi absurde pour un libéral de distinguer les différents courants socialistes comme si l’un était le "vrai" socialisme et les autres de mauvais avatars ou de pâles copies. Face aux religieux comme face aux socialistes, on n’a que faire de savoir quel berger ou quel petit père des peuples particulier vous avez choisi de suivre, seul importe leur niveau de dangerosité pour la société civile, en fonction des velléités totalitaires de chaque forme particulière de religion respectivement de socialisme.

Donc, je réitère ma question, le "vrai" socialisme, c'est lequel? Et surtout, sur quel critère absolu pouvez-vous le désigner?

Écrit par : Frederic Bastiat | 20/03/2015

Bonjour,

Il est tellement rare de voir des questions découlant même d'une réflexion et étant pas dans le hors sujet que cela mérite un échange.

Tout d'abord, je n'ai pas d'auteur qui fait autorité. Je constate que l'Histoire dans le socialisme fait des siennes. Il y a différents courants de pensée à l'interne. L'apparitition du socialisme en Angleterre, n'a pas le même point de départ et les mêmes raisons du fait de deux pays différents. Sir Thomas More par exemple est, pour certain, un visionnaire du précursure du libéralisme alors que de mon point de vu il est plus socialiste. Utopia en est l'un de ses oeuvres. Dans différents billets, j'ai abordé la question de l'apparition du socialisme. Il répondait à un besoin. Les syndicats sont apparus dès ces moments là et leur mîssion, tranche totalement avec ceux d'aujourd'hui. Ces snydicats avaient pour objectifs d'instruire le peuple afin que le jour OU le socialisme eclatera, ils seront à même de défendre leur droit et ceux des travailleurs. Le but étant que le travailleur doit s'affranchir du patronnat pour vivre de manière indépendante. D'autre part, la chose importante aussi c'est que les syndicats étaient organisé de manière indépendante des uns des autres afin d'être plus réactif dans les prises de décisions. Car si la pensée socialiste a émergé c'est qu'il y avait un problème. Je reprends l'un de mes billets fait par le passé pour imager cela.

"Depuis 1350 existait en Angleterre une loi en vertu de laquelle la formation d'apprentis, les salaires, et les heures de travail étaient réglementées par l'Etat. Les alliances de corporations d'artisans ne s'occupaient que des questions comme la production de marchandises et le droit de les vendre. Mais lorsque le capitalisme naissant et la multiplication des usines commencèrent à faire baisser les salaires, les premiers syndicats qui virent le jour au sein de la nouvelle classe de salariés furent formés afin de lutter contre cette tendance. Les efforts déployés par les travailleurs organisés rencontrèrent aussitôt la résistance unanime des patrons qui harcelèrent le gouvernement de pétitions et demandèrent le rétablissement de l'ancienne législation ainsi que la suppression des organisations "illegales" de travailleurs. La réponse du parlement ne se fit pas attendre : on adopta bien vite les Combination Acts de 1799-1800, qui interdisaient les syndicats et les revendicatinos collectives concernant les salaires ou les conditions de travail, prévoyaient de lourdes pénalités pour les contrevenants.

Le travail était ainsi jeté sans condition en pâture au capital industriel, lequel pouvait l'exploiter à sa guise. Il fallait donc choisir entre se soumettre à la loi et en accepter sans résister toutes les conséquences, ou bien enfreindre cette loi qui les condamnait à rien de moins que l'esclavage."

"Théorie et pratique de l'anarchosyndicalisme" Rudolf Rocker
http://lemotdeplumenoire.blog.tdg.ch/archive/2015/01/02/quant-la-bourgeoisie-faisait-des-petitions-263337.html


"Je pose la question, parce que j'ai beau avoir lu nombre de socialistes au sens large (Fourrier, Blanc, Marx, Engels, Lénine, Trotky, Kautsky, Staline, Mao, Jaurès, Luxembourg, Bernstein, Zinoviev, Plekhanov, Gramsci, Borgida, Gentile, Hitler, Drexler, Goebels, et encore bien d'autres), j'ai beau connaître nombre d'expériences socialistes (l'expérience de la commune de Paris de 1871, la tentative de New Harmony par Owen, etc,), je n'ai trouvé aucun "vrai" socialisme auquel me raccrocher pour considérer que les autres doctrines sont d'autant moins du socialisme qu'elles s'en éloignent."

A mon sens, Hitler et Goebels ou Marx ne sont pas du tout des socialistes. Ils se considèrent sous cette forme alors qu'il n'en est rien. Si je devais développer ce que Goebels dit, le socialisme de Marx ne répond pas à sa base qui est justement de ne pas centraliser le pouvoir tel qu'il a été fait. En ce sens Rudolf Rocker répond aussi à cette question et je l'avais fait par dans un billet précédent. Rudolf Rocker, dit ceci en ses propres mots :

"...Le système des conseils ouvriers est compatible avec nombre de formes que prend l'économique dans un socialisme constructif dans lequel on produit librement afin de satisfaire nos besoins naturels. Il constitue l'aboutissement du développement fécond des idées développée au sein du mouvement ouvrier socialiste. Celle-ci en aprticulier est née de la tentative de fournir une base concrète sur laquelle ériger le socialisme, en mettant chacun à contribution de manière constructive. La dictature, elle, est un héritage de la bourgeoisie, un résidu de la tradition jacobine française introduit dans le mouvement prolétarien par ceux qu'on appelait babouvistes, avant d'être repris par Marx et ces disciples. L'idée de conseil est intimement mêlée à celle de socialisme et n'est pas concebale sans lui , la dictature, elle, n'a rien à voir avec le socialisme et ne peut conduire, au mieux, qu'au plus improductifs des capitalismes d'Etat."

Rudolf Rocker (théorie et pratique de l'anachosyndicalisme).
http://lemotdeplumenoire.blog.tdg.ch/archive/2014/12/29/mise-a-jour-de-la-reelle-histoire-du-socialisme-263246.html

La finalité révèle que le socialisme ne peut éclore. Dès lors le prendre comme exemple. au regard des informations que nous avons aujourd'hui est une simplification.

"C'est assez comique de voir des gens dire que le communisme soviétique par exemple n’est pas du socialisme (entendu par opposition le leur c'est le "vrai") pour se donner l’impression que celui qui est son propre frère ne serait qu’un étranger. Ne vous en déplaise, le totalitarisme soviétique c’est "du" socialisme. Le socialisme prend plusieurs formes. Aucune n'est plus socialiste ou plus centrale conceptuellement que les autres. Le socialisme n’est pas la France géographique: il n'y a pas de capitale du socialisme vers laquelle on pourrait aller comme on monte à Paris depuis la province.

Vous pouvez donc vous épargner l'argument qui consiste à dire que les socialismes mis en pratique ne sont pas le "vrai" socialisme et que celui-ci n'a jamais été mis en pratique. Il a été mis en pratique sous diverses formes, avec le plus souvent des résultats assez similaire."

Oui à chaque fois un système se met en place. sauf qu'il est toujours aussi centralisé et ne répond pas à la base qui est l'éducation pour amener à un classe ouvrière éduquée et qui prendra les reines de sa production de manière responsable. Aucune expérience n'a été menée de manière juste dès le départ. La raison a cela, comme vous l'avez dit, il y a eu des expériences qui ont été tentée mais qui se sont resolvés par des échecs.

Pour ma part, dans mes recherches, il n'y a pas eu d'exemple qui a fonctionné. Sauf peut être, un cours moment, le mouvement anarchiste qu a connu l'Espagne qui s'est battu sur un front contre les facistes, sur un autre les communistes Russes! Oui deux entités dites socialistes qui se sont fait la guerre. Le résultat du communisme on le connait, il n'a pas fonctionné. Cependant, ca n'empeche pas la classe politique de fonctionner encore avec elle, lorsqu'on constate un Manuel Baroso, ex maoïste, à la commission européenne.

Pourtant un professeur d'économie de l'université de Genève, je ne peux pas vous citer ses propos aujourd'hui, je le ferai ultérieurement si besoin, ne tarit pas d'éloge sur l'efficacité du mouvement collectif anarchique espagnole qui a fait plus en peu de temps que tout autre politique. Son échec est plus dû aux événements qui se sont passés les camps qui lui ont fait la guerre. Ce même professeur, ne se reconnaissant pas de ce mouvement, s'oblige de reconnaitre l'efficacité économique de ce mouvement.

Aujourd'hui il n'y a plus de mouvement similaire. Par contre l'anarchie est toujours présente. Nous avons plétore d'associations soutenues par l'Etat (qui souvent devrait être controlé, tant il y a de souci sur la repartition de l'argent. Cependant, on oublie toutes les autres assoiciations, en autogestion, qui ne vit par ses membres et les mandats que d'autres strucutre social offrent. Cette autogestion, souvent inconnue de la société n'est pas un cas rare. Beaucoup d'association vivent sans rien demander tout en devant utilité public. C'est le cas de mon association qui est très active sur le canton, et qui collabore avec le secteur public et privé. Le tout sans recevoir le moindre copec. Sur ce terrain là, je dirai que l'esprit socialiste est là. Montrer pour que demain tu deviennes indépendant. je suis aussi très friand de ces nouveaux espaces de travail loué par plusieurs personnes pour y faire son réseau et se lancer sur le chemin de l'indépendance.

"Si de l'intérieur du mouvement chacun des idéologues socialistes considère de façon puérile que sa conception du socialisme est la bonne (donc "le vrai" socialisme) et celle des autres comme étant une dérive d'autant plus qu'elle ou son résultat s'éloignent de l’utopie propre; de l'extérieur, cela apparaît au mieux comme de la naïveté au pire comme de l'égocentrisme intellectuel

Il n'y a pas de puérilité dans ces propos, puisqu'une réflexion au regard de tous les événements (scission, désaccords, et 4 internationales) nécessite justement une précision et surtout de ne pas confondre. Etre pueril serait justement de tous mettre dans le même paquet. Ce qui donne des amalgammes, ou des clichés. On ne peut pas mettre Bakounine et Marx dans le même sac. Tout comme Proudhon et Rocker. Proudhon est contre la propriété et moi je ne suis pas contre dans une certaine mesure qui ne péjore pas.

"Pour un libéral il n'y a pas de socialisme vrai et d'autres qui en constitueraient des dérives et donc qui de ce fait ne seraient plus vraiment du socialisme. "

je retrouve dans cela des mots et terme échangé avec DJ ce qui est très drole si on pousse la réflexion. Effectivement pour les libéraux il n'y a qu'un socialisme (je me suis rendu compte quand je l'étais) Et de l'autre coté socialisme (je parle bien des partis socialistes) il n'y a qu'un libéralisme et pas de dérives. Pour ma part en tant que ni socialiste, ni libéral, il y a malheurement des dérives autant dans l'un que dans l'autre. Et il y en aura toujours. La raison est simple elle s'appelle, l'humanité. Et ce qui en découle reste purement humain. (corruption) Dans une société ou l'enrichissement est devenue une raison de vivre on ne peut parler que de dérives puisque nous sommes tous soumis à une pression financière mensuelle.

"Mutatis mutandis, les socialistes sont comme les éclésiastiques. Non seulement ces derniers ne cessent de nous dire qu’il veulent nous sauver de nous-même, que leur message est un message d’amour et qu’il n’a rien à voir avec les horreurs que certains d’entre eux commettent quand ils ont tout pouvoir pour mettre en application leur belle utopie ; mais en plus ils ne cessent de se battre entre eux pour savoir qui détient la vérité quant à Dieu. Pour un athée lorsqu'un religieux lui dit que son Dieu est le vrai et que celui des autres n'est pas Dieu, ça n'a aucun sens. Ainsi, au même titre que pour un athée il serait absurde de considérer qu’un Dieu est plus vrai qu’un autre, c'est tout aussi absurde pour un libéral de distinguer les différents courants socialistes comme si l’un était le "vrai" socialisme et les autres de mauvais avatars ou de pâles copies. Face aux religieux comme face aux socialistes, on n’a que faire de savoir quel berger ou quel petit père des peuples particulier vous avez choisi de suivre, seul importe leur niveau de dangerosité pour la société civile, en fonction des velléités totalitaires de chaque forme particulière de religion respectivement de socialisme.

Donc, je réitère ma question, le "vrai" socialisme, c'est lequel? Et surtout, sur quel critère absolu pouvez-vous le désigner?"

On y arrive... vous me rappelez mes billets sur les dix commandements. Ce que vous dites et parfaitement juste. Sauf que, vous oubliez que chacun pense que son dieu est le vrai. Alors que seul la mort peut à la rigueur répondre à cette question. Les croyants d'aujourd'hui sont véritablement les partis politique de gauche jusqu'à droite. Ces mêmes croyants sont de plus en plus en comité restreint, du fait de leur inéficacité. Comme vous l'avez dit, si seul importe leur dangerosité, le notre est entrain de le montrer sa propre dangerosité. Le tout est de croire et les croyants, (de tous les bords) restent une minorité. Il n'y a qu'à voir la participation à chaque vote. Chacun prêche pour son eglise et personne ne resoud rien à vrai dire. Il s'agit de dépasser ses croyances et ce que l'on sait et apporter quelque chose de nouveau et ne pas rester sur des idées préconcues, comme s'évertu à faire toute la classe politique.

En conséquence, le vrai socialisme répond sur en tout cas deux critères, décentralisation, éducation dans le but de libérer les masses. Ces deux principes n'ayant pas été atteint, il est difficile de parler de parler de socialisme, puisque aucun n'a été dans ce sens. Pire encore, les premiers a voir critiqué cette gauche ont été les anarchistes. Les autres courants politique se sont alliés à ces groupes dits socialiste pour faire cohésion nationale. Ce fut un échec et le totalitarisme est venue par la suite. On pourrait presque dire que le socialisme est mort né.

Écrit par : plumenoire | 23/03/2015

@ Plumenoir,

Si l'on vous résume: il n'y a jamais eu de socialisme car ceux qui s'en réclamaient n'ont jamais sut l'appliquer.

Bref des millions de crétins dans le monde incapables d'appliquer une idéologie qui se disait scientifique.

On dit comment mauvaise foi en langage socialiste? Dérive du libéralisme?

D.J

Écrit par : D.J | 23/03/2015

A part peut etre en Espagne pendant la guerre. Sinon, les idées qui s y sont rapprochées n'ont pas respecté la base même. Dès lors, et dès le départ on est parti sur une dérive du socialisme. La raison est justement que ce que vous dites. Des millions de crétins, qui oublient que l'Homme est corruptible et que ni socialisme et libéralisme ne pourra résoudre.

Le probléme DJ c'est que je me répète encore et encore.

je vous laisse relire

"
je retrouve dans cela des mots et terme échangé avec DJ ce qui est très drole si on pousse la réflexion. Effectivement pour les libéraux il n'y a qu'un socialisme (je me suis rendu compte quand je l'étais) Et de l'autre coté socialisme (je parle bien des partis socialistes) il n'y a qu'un libéralisme et pas de dérives. Pour ma part en tant que ni socialiste, ni libéral, il y a malheurement des dérives autant dans l'un que dans l'autre. "

Vous savez comment on reconnait un crétin ? Il se défend a dire que c'est les autres les problèmes. Ainsi vous partagez, comme je vous l'ai dit plus d'une fois, beaucoup plus avec les socialistes que moi. Ironie du sort ? Non, les socialistes ont été les premiers complices du libéralisme. Pire encore c'est ces alliances européenne qui ont favorisé le fascisme!

Écrit par : plumenoire | 24/03/2015

" Sinon, les idées qui s y sont rapprochées n'ont pas respecté la base même. Dès lors, et dès le départ on est parti sur une dérive du socialisme. "

Quand vous aurez compris que le socialisme est basé sur le mensonge et qu'il montre son vrai visage quand il veut s'appliquer pour tout le monde. Le socialisme fonctionne sur des croyances comme le sont les sectes religieuses. On a des gourous qui persuadent leur victimes que le salut de l'humanité se trouve dans le socialisme.

Il n'ont pas respecté la base parce que l'on ne peut pas appliquer ce qui est contraire au bon sens.


" Vous savez comment on reconnait un crétin ? Il se défend a dire que c'est les autres les problèmes. Ainsi vous partagez, comme je vous l'ai dit plus d'une fois, "

Vous m'avez mal compris mais c'est de ma faute j'aurai du mettre un point d'interrogation à la fin de ma phrase. Je voulais dire qu'avec votre raisonnement cela voudrait dire qu'il y aurait des millions de crétins dans le monde qui auraient été incapables d'appliquer une idéologie qui se disait scientifiques.

D.J

Écrit par : D.J | 24/03/2015

"Quand vous aurez compris que le socialisme est basé sur le mensonge et qu'il montre son vrai visage quand il veut s'appliquer pour tout le monde. Le socialisme fonctionne sur des croyances comme le sont les sectes religieuses. On a des gourous qui persuadent leur victimes que le salut de l'humanité se trouve dans le socialisme"

Basé sur le mensonge ? Ah bon ? Qu'est-ce que vous comprenez pas dans le terme "basé". La base est un point de départ. Le point de départ du socialisme, comme je vous l'ai déjà dit, n'est rien de plus qu'une réaction aux abus de riche propriétaire terrien. Si ces abus ou dérive de capitaliste d'époque n'avait pas existé le mouvement anarchiste tel qu'il s'est mis en place n'aurait non plus pas excister. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle, lorsqu'une association existe, c'est pour palier un problème existant dont tous le monde s'en fout. Le jour ou le problème est résolu, l'association ne devrait plus exister puisque le problème est résolu.

La vraie secte comme vous le dites est purement politique. Les promesses faites par la classe politique droite comme gauche n'ont que faire de nos états d'âme. A cela on y rajoute les gourou de l'économie, ceux qui pendant la crise économique étaient incapable de répondre à toutes les questions auxquelles de milliers de professionnelles avaient. Lors de mon époque de courtier pour entreprise, il était intéressant de voir comment AIG a géré l'affaire ou comment Crédit suisse a embobiné des petits épargnant en vendant des ptoduti lehmann brother, dont ils assuraient la sécurité. Publicité mensongère. Le mensonge vous savez lequel c'est :
c'est celui de l'élite qui prone l'égalité des chances alors que le systèeme educatif est devenue plus qu'élitiste. Il y a la première tranche de gens qui croient à cela. Vient ensuite la tranche de gens qui croient que le socialisme, tel qui l'est appliqué à l'heure actuelle partout, sera une solution. Autre mensonge!

Voilà ou sont les vrais mensonges et ce qu'il y a de révélateurs c'est que presque plus personnes ne croient au premier mensonge comme au deuxième.

"Vous m'avez mal compris mais c'est de ma faute j'aurai du mettre un point d'interrogation à la fin de ma phrase. Je voulais dire qu'avec votre raisonnement cela voudrait dire qu'il y aurait des millions de crétins dans le monde qui auraient été incapables d'appliquer une idéologie qui se disait scientifiques."

Mais notre société est devenue crétine simple constat culturelle vu par une personne impliquée chaque jour dans la culture au point même d'en faire plus que le ministère en lui même. Lorsqu'on fait partie de la culture de manière associative, par conséquent en dehors de la politique. On se rend vite compte que la société est crétine tant dans le secteur public et le secteur privé. Entre la ville qui demande de redorer son blason ou une grosse boite privée qui veut que l'on fasse intervenir un artiste pour faire un mur en ne payant que la peinture. Autant envoyer un simple peintre. Si on devait attendre sur le secteur public ou privé pour mettre des artistes talenteux en avant on peut se gratter. Le mensonge de redistribution qu'il soit droite comme gauche finira au grand théatre pour une pièce de de tragedie grecque, lu et relu, mais on aura la bonne idée de faire venir BHL pour en parler. Quelle gaspillage! Voilà le portrait de la société crétine. Et des exemples on en a des tas à l'appel...mairie de versoix on pourrait en parler...mais j'ai peur de d'innondé l'espace tellement que le mensonge est partout et qu'il est important de ne pas vivre avec un poutre dans le coin de l'oeil. En fin de compte vous êtes beaucoup plus croyant que ne le faites croire. vous êtes d'ailleurs beaucoup plus sympatisant avec la politique que moi. A coté de vous je reste un mécréant!

Écrit par : plumenoire | 25/03/2015

" Le point de départ du socialisme, comme je vous l'ai déjà dit, n'est rien de plus qu'une réaction aux abus de riche propriétaire terrien. "

Hé bien justement. Le socialisme promet une société plus juste, plus égalitaire plus humaine sans le capitalisme. D'où le mensonge de départ. Il n'y a rien à part le capitalisme qui créée des richesse, de l'innovation et du travail pour le plus grand nombre.

" Si ces abus ou dérive de capitaliste d'époque n'avait pas existé le mouvement anarchiste tel qu'il s'est mis en place n'aurait non plus pas excister. "

Faux les socialistes ne combattent pas les abus du capitalisme ils veulent sa mort.

Je vous laisse je doit m'0absenter. je répondrais au reste plus tard.

D.J

Écrit par : D.J | 25/03/2015

"Hé bien justement. Le socialisme promet une société plus juste, plus égalitaire plus humaine sans le capitalisme. D'où le mensonge de départ. Il n'y a rien à part le capitalisme qui créée des richesse, de l'innovation et du travail pour le plus grand nombre."

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Lors de mes précédents billets, j'ai fait mention de la réapartition des taches entre les artisants, sur l'offre et la demande, la gestion des salaires, du nombre d'heures et la formation des apprentis. C'est parce que tous ces roles ont été retiré aux professionnelles et que plus de droit ont été donné au riche propriétaires terriens anglais que les gens ce sont organisés en syndicat afin de protéger leur droit en tant qu'humain. Le capital en tant que tel dans cette période parlait du capital équipement des propriétaires ou des terres cultivables dont la population dépendait pour leur survit alimentaire.

Par la suite différents courant de pensée ont été amené. Proudhon effectivement lui n'est pas pour la propriété mais il a ses raisons et son développement est intéressant même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Proudhon a quand même constitué une banque du peuple. Il me semble que le montant de capital qu'il avait était de l'ordre de 5 millions. Il a fini par aller en prison au final. Donc non le capital qui exerce une fonction dans une société est très sain. L'économie irréelle a gagné du terrain depuis 2 siècles. D'ou le fait qu'il est pas juste de prendre argent content ce qui était d'époque.

Ils ont voulu sa mort par la suite des choses. N'oublions pas que la haine a été instrumentalisée par des interdictions de syndicats ou de réunion. Pour ma part je pense qu'il doit simplement se transformer. A l'heure actuelle je créé des places de bénévoles de manière récurrente mais pour des moments limités. Bien qu'il ne soit pas rémunéré, la fonction et le travail est existant et il faudra le faire. je connais meme des anarchistes patron de leur prore boite. Donc non ce n'est pas imcompatible. La différence c'est que l'anarchiste à un concept de la liberté qui est bien plus grande qu'un libéral mais se donne difficilement les moyens. Le libéral sera intéressé mais la peur du risque le fera douter.

Le socialisme actuelle version Suisse, France, Allemagne ou USA, ne propose pas mieux que leurs adversaires. Le monde se désagrège depuis plus de 30 ans et ma génération qui a étudié et à qui on a fait des promesses, se rendent compte que l'échiquier politique est plus dans ses intérêts que celui de l'Etat. Que l'éducation est devenue élitiste et que l'on ne t'aidera que trop rarement si tu es honnête.

Aucun souci, essayons de ne pas être escalve d'internet et prenons le temps de se répondre dans de bonnes conditions.

Écrit par : plumenoire | 25/03/2015

" Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle, lorsqu'une association existe, c'est pour palier un problème existant dont tous le monde s'en fout. "

Je dirais même que le manque d'associations est ce qui fait défaut à l'Europe contrairement aux USA où la philanthropie est ancré dans l'ADM des américains.

http://leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/archive/2013/10/10/temp-367842853271b4e309fbd4d7d48b369f-248330.html

" A cela on y rajoute les gourou de l'économie, ceux qui pendant la crise économique étaient incapable de répondre à toutes les questions auxquelles de milliers de professionnelles avaient. Lors de mon époque de courtier pour entreprise, il était intéressant de voir comment AIG a géré l'affaire ou comment Crédit suisse a embobiné des petits épargnant en vendant des ptoduti lehmann brother, dont ils assuraient la sécurité. Publicité mensongère. "

Je vous laisse lire cette article en réponse. Quand l'état arrêtera de se mêler de l'économie privée au lieu de laisser la responsabilité individuelles punir les abus les banquiers réfléchirons deux fois avant de faire et de dire n'importe quoi.

" On se rend vite compte que la société est crétine tant dans le secteur public et le secteur privé "

Il n'y a pas de généralité vous faite du collectivisme. Des crétins il y en a aussi dans les associations. Et il n'y pas que des crétins dans le publique ou le privé. Moi je disais que qu'il n'y a quand même pas autant de crétin chez les millions de socialistes au point d'être incapable de mettre en place une idéologie scientifique. Si ils n'arrivent pas c'est parce que le socialisme est contraire au bon sens. Il y a beaucoup de lettrés d'érudit et d'intellectuelles chez les socialistes qui arrivent à se mentir à eux-mêmes.

" En fin de compte vous êtes beaucoup plus croyant que ne le faites croire. vous êtes d'ailleurs beaucoup plus sympatisant avec la politique que moi. A coté de vous je reste un mécréant! "

Ce n'est pas moi mais bien vous qui se dit non socialiste mais qui cherche sans cesse des excuses à l'échec du socialisme. ça vous pose toujours un gros problème que cette idéologie qui est une tare est un échec quand il est mis en application en lui trouvant des excuses bidons. Moi je me cache pas sur les idées que je défend contrairement à vous qui sans cesse se dit non socialiste mais qui en fait raisonne pareil qu'eux et qui comme eux voue une hostilité au libéralisme et au capitalisme en l'accusant d'être à l'origine de maux imaginaires. Vous menez des doubles langages. Vous n'assumez même pas vos propres propos.

D.J

Écrit par : D.J | 25/03/2015

" Je ne suis pas d'accord sur ce point. Lors de mes précédents billets, j'ai fait mention de la réapartition des taches entre les artisants, sur l'offre et la demande, la gestion des salaires, du nombre d'heures et la formation des apprentis. C'est parce que tous ces roles ont été retiré aux professionnelles et que plus de droit ont été donné au riche propriétaires terriens anglais que les gens ce sont organisés en syndicat afin de protéger leur droit en tant qu'humain. Le capital en tant que tel dans cette période parlait du capital équipement des propriétaires ou des terres cultivables dont la population dépendait pour leur survit alimentaire. "

Je ne voit pas le rapport avec ce que je venais de dire. le socialisme est bel et bien hostile au capitalisme entant que moteur économique dans une société libre. Le socialisme vise à des degrés divers la propriété collective et l'abolition du capitalisme.

Pour répondre à votre intervention je vais préciser deux choses. Le premier point c'est bien l'état par des lois qui a retiré ces droits aux professionnels en donnant plus de droits au propriétaire terriens.

Le deuxième point: les libéraux de l'époque étaient déjà hostiles au traitement inégalitaire faite aux ouvriers par rapport au capitalistes comme en témoigne Frédéric Bastiat. Bastiat qui avec le libéral Waldeck militaient en faveurs des droits ouvriers. Bastiat s'était inspiré de ce qui se faisait justement en Grande-Bretagne.

" En 1846, Frédéric Bastiat publie dans "Le Courrier Français" une adresse "Aux artisans et aux ouvriers" où il les interpelle ainsi : « Comment se fait-il que vos prétendus amis, qui vous parlent aujourd'hui de la bonté, de la générosité, de l'abnégation des capitalistes, vous plaignent sans cesse de ne pas jouir de vos droits politiques ? A leur point de vue, qu'en pourriez-vous faire ? Les capitalistes ont le monopole de la législation; c'est vrai. Grâce à ce monopole, ils se sont adjugé le monopole du fer, du drap, de la toile, de la houille, du bois, de la viande; c'est encore vrai. Mais voici vos prétendus amis qui disent qu'en agissant ainsi les capitalistes se sont dépouillés sans y être obligés, pour vous enrichir sans que vous y eussiez droit ! » "

A cette époque il ne faut pas confondre les idées socialiste avec le syndicalisme ouvrier. J-F Revel dans son livre " La grande parade " page 50 explique que les socialistes s'étaient opposé aux nouveaux droit des ouvriers comme celui de se former en syndicat car cela était contraire à la logique révolutionnaire.

" Proudhon effectivement lui n'est pas pour la propriété mais il a ses raisons et son développement est intéressant même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. "

Je ne le connais pas autrement. mais en jetant un coup d'œil sur Wikibéral il militait pour les coopérations régis par des contrats volontaires. Par la suite malgré son anticapitalisme il finit par reconnaître que la propriété individuelle, absolue et incoercible, peut assurer la protection des faibles contre l'État, qui est l'ennemi véritable du citoyen.

" La différence c'est que l'anarchiste à un concept de la liberté qui est bien plus grande qu'un libéral mais se donne difficilement les moyens. Le libéral sera intéressé mais la peur du risque le fera douter. "

Faut-il encore savoir ce que l'on veut dire par anarchiste. Beaucoup d'anarchistes sont contre la propriété privée et la hiérarchie entreprise. Ce qui restreint fortement la liberté d'entreprendre. Liberté d'entreprendre défendu par les libéraux classic. Je ne crois pas à la liberté absolue sans règle sans quelconque autorité cher à certains anarchistes puisque elle reviendrait à rendre libre les actions liberticides envers les autres.

" Que l'éducation est devenue élitiste et que l'on ne t'aidera que trop rarement si tu es honnête. "

C'est la raison pour lequel je soutiens le chèque éducation avec le libre choix de l'établissement scolaire qu'il soit privé ou publique.

D.J

Écrit par : D.J | 25/03/2015

"Je dirais même que le manque d'associations est ce qui fait défaut à l'Europe contrairement aux USA où la philanthropie est ancré dans l'ADM des américains. "

je ne crois pas qu'il est question d'ADN. Le bénévolat est un don de soi. Il est propre à soi-même et ne dépend d'aucune origine pays ou drapeau. Ces derniers sont des inventions qui peuvent être remplacée par d'autre nom ou d'autre couleur. La volonté de fair du bien, elle non. De plus dans votre article on parle clairement de ces fondations qui soi-disant poursuive un but philantropique. Bill Gates est un très bon exemple et Bill Clinton aussi.


"Je vous laisse lire cette article en réponse. Quand l'état arrêtera de se mêler de l'économie privée au lieu de laisser la responsabilité individuelles punir les abus les banquiers réfléchirons deux fois avant de faire et de dire n'importe quoi."

Il est plus souvent de rigueur que des associations poursuivent des sociétés internationales parce que justement individuellement ils ne pesent pas beaucoup mais qu'a plusieurs il se peut qu'il se fasse entendre. Les banques ont crugé une collectivité et pas quelques personnes. La réponse se doit être collective puisque la faute à touché une collectivité.

Je suis contre l'Etat mais comme les americains, c'est un mal nécessaire pour l'instant puisqu'aucune voie actuelle ne peut garantir une résolution de la pauvreté. Le libéralisme, tel qu'il est mis en application aujourd'hui ne peut y arriver. Quant aux sociétés qui se plaigne de l'intervention de l'Etat, ils sont bien content quand le patron du Medef arrive a leur octroyer des baisses de cotisation ou des forfaits fiscaux comme ici. Un forfait fiscal n'est pas un mal du moment ou la société s'implique dans le tissu économique. Procter & Gamble l'a fait à Genève en 2012. Par contre l'enveloppe est loin d'être suffisante. Ayant été de loin présent de ce festival urbain. Malheureusement le forfait est à peine justifié.

"Ce n'est pas moi mais bien vous qui se dit non socialiste mais qui cherche sans cesse des excuses à l'échec du socialisme. ça vous pose toujours un gros problème que cette idéologie qui est une tare est un échec quand il est mis en application en lui trouvant des excuses bidons. Moi je me cache pas sur les idées que je défend contrairement à vous qui sans cesse se dit non socialiste mais qui en fait raisonne pareil qu'eux et qui comme eux voue une hostilité au libéralisme et au capitalisme en l'accusant d'être à l'origine de maux "

Mais tout a fait je suis défini comme étant anarchiste et donc par conséquent hors de tous parti et d'autant plus socialiste.

"Je ne voit pas le rapport avec ce que je venais de dire. le socialisme est bel et bien hostile au capitalisme entant que moteur économique dans une société libre. Le socialisme vise à des degrés divers la propriété collective et l'abolition du capitalisme. "

Le rapport est qu'il n'était pas question de détruire le capital mais de mieux répartir au départ. Si il n'y avait pas eu abus le socialisme n'aurait pas fait son apparition. Ces deux thèses, qui sont antithèse l'une envers l'autre fonctionne main dans la main et l'une ne peut exister aujourd'hui sans l'autre malheureusement.

"Le deuxième point: les libéraux de l'époque étaient déjà hostiles au traitement inégalitaire faite aux ouvriers par rapport au capitalistes comme en témoigne Frédéric Bastiat. Bastiat qui avec le libéral Waldeck militaient en faveurs des droits ouvriers. Bastiat s'était inspiré de ce qui se faisait justement en Grande-Bretagne."

Là dessus je ne vous ai jamais contredit sur le fait que des libéraux de l'époque n'était pas d'accord. Sauf que les mouvements syndicats ne sont pas de leur origine propre au final.

"Je ne le connais pas autrement. mais en jetant un coup d'œil sur Wikibéral il militait pour les coopérations régis par des contrats volontaires. Par la suite malgré son anticapitalisme il finit par reconnaître que la propriété individuelle, absolue et incoercible, peut assurer la protection des faibles contre l'État, qui est l'ennemi véritable du citoyen."

Ce personnage est particulier. Déjà il vit une époque particulière. Il était antisemite comme l'était la plus part des gens. Ensuite c'est un autodidacte. Les anarchistes sont contre l'Etat surtout à cette époque.


"Pour répondre à votre intervention je vais préciser deux choses. Le premier point c'est bien l'état par des lois qui a retiré ces droits aux professionnels en donnant plus de droits au propriétaire terriens."

Puisque ces derniers ont été jusqu'à faire des pétitions en angleterre.


"Faut-il encore savoir ce que l'on veut dire par anarchiste. Beaucoup d'anarchistes sont contre la propriété privée et la hiérarchie entreprise. Ce qui restreint fortement la liberté d'entreprendre. Liberté d'entreprendre défendu par les libéraux classic. Je ne crois pas à la liberté absolue sans règle sans quelconque autorité cher à certains anarchistes puisque elle reviendrait à rendre libre les actions liberticides envers les autres."

La liberté d'entreprendre est aussi restreinte par la lourdeur administrative et par la voie hierarchique. On est pour une responsabilisation de chaque secteur et une implication de chaque acteur. cela améliorera la qualité. Il y a trop d'esprit imaginatif en entreprise qui se font tuer dans l'oeuf par peur de la hierarchie. Et en aucun cas de rendre libre les actions liberticides, au contraire. Question d'education et c'est là ou ca foire.

"C'est la raison pour lequel je soutiens le chèque éducation avec le libre choix de l'établissement scolaire qu'il soit privé ou publique. "

Sur la pensée je suis d'accord avec vous mais cela n'arrange pas le problème. L'élitisme est provoqué par deux facteurs. Il faut passer par telle école pour être reconnu. Comme le SAVI pour le marketing il y a quelques années. ca peut etre l'ENA en France.
Une fois passé la barrière du prix (ou pas car pas tous les moyens) il y a ceux qui font l'ENA et n'ont pas le carnet d'adresse qu'il faut derrière. une marocaine a vécu l'expérience dernièrement. Je parle d'élitisme d'un élite qui fait tout pour rester entre elle. Peut importe l'école que l'on fait.

Écrit par : plumenoire | 25/03/2015

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